# The full-length interview with Elon Musk \| The Economist - Channel: [The Economist](https://www.youtube.com/channel/UC0p5jTq6Xx_DosDFxVXnWaQ) - Published: 2026-07-29 - Source video: [Watch on YouTube](https://youtube.com/watch?v=XuoqKYxDHVc) - Read on ReadTube: https://www.read.tube/p/videos/XuoqKYxDHVc - Language: Simplified Chinese ## Summary **马斯克谈人工智能与权力** 马斯克在采访中预测，人工智能将在约五年内超越人类总智力，并在十年内推动一个由机器人和AI主导的“丰裕时代”，使金钱、工作和传统税收的重要性下降。他同时承认AI和机器人带来风险，主张科技公司之间尽快建立定期安全审查机制，并让政府在必要时介入高风险模型的发布。 马斯克把未来十年描绘成一场由数字智能和物理智能共同驱动的巨变：AI先在数字世界全面超越人类，再通过人形机器人把智能延伸到现实生产，形成“准无限经济”。在他的设想里，商品和服务极大丰富，工作将变成可选项，金钱、通胀和税收的重要性都会明显下降，社会最终可能走向某种普遍富足。与此同时，他也承认这条路并不平稳，AI既可能带来空前繁荣，也存在失控风险。 ## Article ### 未来世界、人工智能与商业逻辑 Elon Musk，感谢你来参加《Insider》。 “谢谢你们来 Tesla Giga 这里。” 要介绍你真的很难不用最夸张的词。我是说，我认为你现在所做的事情，比这个世界上几乎任何活着的人都更能推动未来的建设。 > 我一直在做很多建设性的事情。 > 你确实一直在做很多建设性的事情。 > 我算是天生的建设者吧。我就是喜欢建东西。 你确实如此，但你是在建——我是说，你整天到处跑着建东西。你在建很多东西。你开创了电动汽车，你革命性地改变了太空旅行。你现在还有前沿的人工智能模型、类人机器人。我们能不能从把这一切放在一起开始这场对话？好，请你告诉我，如果你成功了，十年后的世界会是什么样子？ > 十年。那我们说的是 2036 年。 > 对。 > 希望我们俩到时候都还在。 > 希望如此。是的，我们可以——我们大概率会在——嗯，确实。很难想象一个未来，在那个未来里不会有极其庞大的人工智能。我的意思是，十年后，我预期人工智能会远远大于人类智能的总和，真的会远远大于。事实上，我认为人工智能可能会在大约五年内超过人类智能的总和。 > 正好 5 年。 > 大约 5 年，这是我的判断。到那时，实际上就不会有什么是人工智能做得不比人类更好的了，除了“成为人类”这件事。也许吧。 > 更朴素一点说，生活会是什么样子？ 最可能的结果，是一个令人惊叹的丰裕时代——任何人都可以拥有自己能想到的一切。这听起来也许夸张，但我们现在就在 2026 年。让我们看看到 2036 年时会站在哪里。当然，也会有一些事情可能会把这一切拖垮，比如一场大规模全球热核战争之类的。但假设没有第三次世界大战，我认为我们正走向一个令人惊叹的丰裕时代。所以，这算是一种乐观的信息，也是一种对未来的兴奋。 当然，我们稍后会谈丰裕的问题，但先说一个非常朴素的问题：你的公司将怎么赚钱？因为当你在 SpaceX 的 IPO 招股说明书里写的时候，收入的大部分看起来似乎会来自人工智能，来自 Grock，而不是 SpaceX 现在正在做的把东西运到太空。你的公司十年后会做什么，又会怎么赚钱？ > 你完全可以把经济看作数字智能和物理智能。我们现在正在非常迅速推进的是数字智能。当然，是 AI。看起来几乎每过一周，就会有更多 AI 突破。它能做出以前做不到的惊人事情。可它仍然在某种程度上局限于数字领域。它没有“执行器”。你需要的是类人机器人形式的执行器。你需要——基本上，大量的机器人，归根结底你需要很多机器人。然后你就能从只是在数字层面体现出来的智能，走向塑造原子。 你会问，什么是经济？经济就是商品的生产和服务的提供。如果你拥有数量巨大的机器人，再加上数量巨大的数字智能，你就会拥有一种准无限的经济。所以，这真的是——未来将会和过去非常非常不同。没有任何类比或比喻，我觉得能说明我们将在这里经历的变化幅度有多大。 > 我明白这一点，我也在努力想弄清楚那个世界会是什么样子。 > 它会非常不可思议。 > 是的，我们也会——当然会有一些风险，我们稍后会谈到。我们会谈到这些。但只说你怎么赚钱，因为归根结底，人们买你的股份，是因为他们期待你赚钱。 > 我再做一个预测：到 2036 年，钱不会重要了。 你正在观看我与 Elon Musk 的采访。如果你想提前观看其他采访，请点击上方链接订阅《The Economist》。现在回到采访。 我不确定买你股份的人会认为到 2036 年钱不会重要。你要钱做什么？你当然是为了商品和服务要钱。 > 对。你显然是为了食物、住房、交通、娱乐要钱。嗯，如果这些东西多到机器人和 AI 提供的商品与服务，超过任何人类可能消费的总量，那你还需要钱做什么？ 但是你在制造这些机器人。你现在是在制造它们，然后你就需要钱吗？当然。 你是在卖这些机器人吗？你是在卖类人机器人，还是在用你控制的类人机器人生产商品和服务？ > 我给你一个“Levi Strap”。 > 我想我大概会觉得，如果我以为自己在控制一个比我聪明得多的超级天才 AI，那会是一种虚荣的练习。我认为我们能做、也应该做的，是确保 AI 拥有良好的价值观，关心人类，并且希望我们幸福、繁荣。 > 我想它很可能会——我生物神经网络告诉我，AI 安全最重要的事情是要让它成 ### 人工智能风险与不可阻挡的进展 “最大限度地追求真相、保持好奇心。”如果是这样，我认为它会促进人类的发展。 > “我们来拆开说说。你确定在 10 年后，人类将不再掌控局面吗？” 我认为这种可能性不大。因为如果人工智能和人类之间的智力差距，远远大于人工智能和黑猩猩之间的智力差距，那么很难想象黑猩猩会掌权。对此我真的很抱歉。 而我们本质上就是一种进化而来的黑猩猩。所以，离我们还在丛林里荡树、吃香蕉的日子，其实并没有那么久。顺便说一句，我们现在也还吃香蕉。是的，我们也确实会荡树。有时候，香蕉也会一起荡来荡去。 是的，我们有时候会荡树。这挺有趣的，也算是对过去的一种怀旧。为了纪念旧时光，偶尔荡一荡树吧。大概，真的，应该更多地荡树。我打赌这比人们想象的要好玩得多。 我完全赞同这一点。我非常赞同荡树。我喜欢荡树，不过，听你现在这么说，我还是很受触动，因为这些年来我一直在听你说的很多话。十年前，你在一个播客上，我想是和尼尔·德格拉斯·泰森一起，你说过最让你害怕的是人工智能中的快速递归自我改进。是的。你还说过，这一点真的让我印象很深，你说我们最多只会像宠物拉布拉多犬。现在你看—— > “每个人都是挺快乐的生物。这是我的经验。” 但在 2023 年，你曾经呼吁放缓，因为你对此感到担心。 哦，我签署过那个东西。你知道的，我只是 500 多个签名者中的一个。我只是那份倡议上的众多签名之一。 但我觉得，甚至去年你也说过——我记得是在泰德·克鲁兹的播客上——你说过，杀手机器人消灭人类的概率有 10% 到 20%。是的。 所以那时你听起来很担心。可现在你看起来非常放松。你改变看法了吗？ 我仍然认为人工智能和机器人存在风险。并不是零风险。我想，我的哲学结论是：看向光明的一面。我看不出有什么办法真的能阻止人工智能和机器人这种惊人的势头。有时候我会想，也许即便有一个停止按钮，我们也不该按下去，因为最可能的结果是——给所有人带来令人难以置信的丰裕。 这其实也是我的想法。让我印象深刻的是，你现在似乎已经认定这一切不可避免。那就希望最好的一面，搭上这趟旅程。 是啊。我的意思是，对，基本如此。让我们享受这趟旅程，我想这就是我此刻的哲学，因为说实话，这里确实存在一种似乎不可阻挡的进展：人工智能和机器人都在不断推进。而且—— 但即使我想阻止它，我也做不到。 你觉得“杀手机器人意味着人类终结”的概率现在仍然有 10% 到 20% 吗？ 这是个很高的数字，正如人们所说。 不过，从长远看，我们当然都会死。你知道的……所以我的意思是…… 按照标准物理模型，宇宙的终结会是一种漫长、乏味、灰薄如雾的状态，是逐渐冷却的过程——也就是所谓的宇宙热寂。既然如此，如果我们的现实最终真的是宇宙热寂，那就真的只能看重旅程，因为终点实在糟糕。 十年并不算很长。是的，我明白。但那可能是很久很久之后，而你基本上是在说，非常久。 如果 10 年内有 10% 到 20% 的概率，你会在明知有 10% 到 20% 的概率会爆炸并把你炸死的情况下登上你自己的火箭吗？ 会。但假设你无能为力。好吧， 那我想我们唯一能尝试的…… ### 协同治理人工智能风险 你要做的，是把坏结果发生的概率降到最低。但是，试图阻止机器人中的智能——我的意思是，长久以来，我拒绝参与人工智能，或者说，你知道，我创建了开放人工智能，本质上是为了对谷歌形成一种制衡，因为当时他们在人工智能领域几乎拥有垄断地位。后来，来自开放人工智能的分支公司安特罗匹克出现了，而且如果有什么变化，那就是我的行动实际上加速了人工智能。说实话，我并不是想加速人工智能，但通过创建开放人工智能，然后让安特罗匹克从中分化出来，而现在安特罗匹克又是人工智能领域的领头者，这些行动带来了连锁反应，结果反而加速了人工智能，这本不是我的本意。所以，看起来似乎所有道路都通向人工智能的加速。于是我就想：“好吧，你要么为此难过，要么就加入这个圈子，我想只能这样。” > “你当然已经加入了这个圈子。” > “对，” > “你确实已经加入了这个圈子，” > “你不能打败他，那就加入他们，你知道的。” > “好吧，你显然就是这么做的，而且做得非常成功，但关于尽量降低风险呢？你知道，其他一些模型制造商的领导者一直在推动不同方式来尽量降低风险。上周，德米斯提出了一个私人—公共监管机构的方案。你说那是一个很好的讨论起点。我想问，你们是不是应该更积极地努力去建立某种机制来控制风险，还是说这也不可能？” 我给德米斯的建议是——因为在他发表那篇文章之前，我和他谈了几个小时——我们目前最直接能做的事情，是让领先的人工智能公司至少每隔几周见一次面，或者开一次电话会，讨论任何安全和安保问题。而且，在某个突破性的、全新的前沿模型发布之前——就是那种比现有任何东西都更聪明的模型——应该给各家相互竞争的人工智能公司一个机会，去测试这个模型是否有任何有害影响，并且能够建议暂停发布，以解决这些安全问题。我认为这就是我们能做的、最简单、最快的事情，而且随着时间推移，它还可以演变成更多内容。但我觉得，那会是一个明智的举动。 > “但为什么你们到现在还没这么做？我的意思是，你们大概就五个人，对吧？大家都知道彼此的名字：达里奥、德米斯、山姆。我的意思是，你们彼此并不是很喜欢对方。可你们也都在竞争，对吧？你们都想成为第一。” 是的。但这正是我认为，竞争对手可以彼此监督、彼此保持诚实的地方。我的意思是，比如说，我觉得，对于政府里一个没有深厚技术理解、也不是在推动人工智能前沿的人来说，要判断某个东西是否应该发布，是非常困难的。然而，如果是竞争对手，我认为——如果给他们大约一周或两周去审查一个新模型——他们就能指出问题，而且他们也有动机让其他人保持诚实。所有竞争者都有动机让其他竞争者保持诚实。 > “你们之间有足够的信任来做这件事吗？我的意思是，你们彼此并不怎么喜欢。山姆难道不会觉得，如果你们这么做，你就是要偷他的想法吗？” 嗯，我们只是谈一周而已。老实说，我认为只需要一周，甚至更少，就足够了，或者可以进行私下测试。不是把人工智能交出去，只是去测试它。 > “去测试它？你提过这个建议吗？” 对，只是通过应用程序接口之类的方式去测试。我觉得那样做大概会是件好事。 > “但你提过吗？我的意思是，你可以跟德米斯提。” 我想我会跟达里奥谈。 ### 中国模型、算力与地缘竞争 关于这件事，也还有别的因素。当然，还有一些非常有能力的中国人工智能公司，有好几家，好几家都非常好。新的`Kimmy`模型，`Kimmy K3`，上周刚发布的那个，我的意思是，它几乎和`Fable`一样好，对吧？ 不过，我认为现实地说，`Fable`仍然显然是最聪明的模型。我想，任何现实一点的人都会说，到现在为止还是这样。但`chem`模型正在非常接近`Fable`。现在，`Anthropic`有了`mythos`，`Fable`就是从它衍生出来的。我觉得他们在二月份就已经把那个准备好了。所以他们现在已经有了——他们把它叫作什么我不太确定，也许叫`mythos 2`，或者`fable 6`，或者什么东西，总之比二月份时的版本强得多。几乎可以肯定，不，不是几乎可以肯定，而是他们现在肯定已经有了。所以，我认为他们随时都可能发布。 #### 中国模型与地缘政治 > 在我们谈发布之前，你怎么看中国模型以及它的地缘政治问题？你担心中国会追上并反超吗？ 考虑到中国人工智能公司在相对较少算力的情况下做得这么好，如果他们有大量算力，我觉得他们很有可能会成为领导者，而且在某个时点他们大概真的会拥有大量算力。所以，他们会成为领导者。 很有可能他们在某个时点就是领导者。你可以把人工智能的约束基本理解为电力和人工智能芯片。然后，对于物理人工智能，也就是机器人，中国也有一些非常不错的机器人公司。事实上，他们还有那种机器人体育赛事。我不知道你有没有看过其中一些。 > 有，我看过。我上次在北京的时候，看到了那些机器人。然后他们还有那种像拳击赛或者格斗赛一样的机器人比赛，挺有娱乐性。我还看过一段视频，一个机器人的头被打掉了，但即使头被打掉了还在继续打，看起来很滑稽。不过，我其实觉得机器人大战会非常有意思。 但问题是，中国在机器人方面非常强，在数字人工智能方面也非常强。而且如果你看电力生产，你会说，人工智能取决于任何最关键的限制因素——如果限制因素是芯片或者电力，那么中国的电力远远多于美国。事实上，中国现在的电力已经比美国、欧洲和印度加起来还多，而且还在朝着——按我的猜测——达到美国电力产量四倍的方向前进，这大致与人口比例相当。 #### 美国应对方式 > 美国政府应该怎么做？我的意思是，如果你有一个威权政权在最强大的技术上遥遥领先，这显然会有点令人担忧，而美国政府显然一直在试图通过出口管制之类的办法把中国挡回去。你认为他们应该禁止中国的`K3`、`Kim K3`之类的模型吗？ 美国政府不能做到那样。他们可以通过一些法律，阻止美国公司使用中国模型，但他们不能阻止世界其他地方使用这些模型。美国政府并没有对中国或者世界其他地方的权力。 > 你认为他们应该阻止美国公司使用它们吗？现在不是有这种讨论吗？ 我不认为这有帮助。而且这也不会阻止中国成为人工智能领域的领导者。对数字智能来说，关键归根到底是：你有多少人工智能算力？你有多少芯片？你有多少电力？你有多少电？ 我认为目前的约束，其实在电力和冷却上稍微比人工智能芯片更紧，因为这些人工智能芯片的耗电需求非常非常高。我们之后会谈到用水需求，但实际上人工智能的用水量几乎可以忽略不计，几乎没有什么。不过电力需求非常高。 > 这就是你在考虑轨道数据中心的原因，想必是这样吧？ 对任何人工智能芯片而言，无法被开启的约束就是电力，以及电力和冷却，还有电气设备之类的一切。在中国，人工智能芯片的生产速度，超过了新增电力上线的速度。 > 在中国。 在中国。 > 明白了。 是的。并且，美国已经禁止向中国出口最新一代人工智能芯片，所以中国在芯片上有点短缺。 但是，他们正在变得越来越擅长利用手头已有的芯片，而`Kim K3`最引人注目的地方之一，不就是它的高效利用方式吗？而且中国也已经比大多数人意识到的更接近解决光刻问题，这将使他们能够大规模制造人工智能芯片。所以，我认为——这不应该完全变成一场关于中国的对话——但当前的限制，在中国外是电力；在中国内是芯片。一旦我们通过太空中的人工智能数据中心来解决电力限制，那么在中国外的限制就又会回到芯片。这对我来说意味着，你需要…… ### 模型安全、政府介入与时间压力 #### 模型制造者与中美协作 中国和美国，如果你要有某种总体安全约束，那么它们就需要一起合作。你之前提到的那“五家制造者”，这里应该也包括那些正在做前沿人工智能模型的中国公司。 #### 政府是否需要介入 至于政府是否需要参与，我的建议是：如果人工智能领域的一些领先公司说某个新模型**非常危险**，那么它们应该通知政府；而如果某个新模型非常危险，而且生产该模型的公司没有采取措施来应对这种危险，那么它们就应该提醒政府采取行动，限制该模型的发布。这个行动可以由中国政府来做，也可以由美国政府来做。实际上，真正有能力在这里采取行动的，也就是美国政府和中国政府。 #### 由模型制造者先行判断 不过，人们大概会担心，把是否这么做的判断权交给一群模型制造者，会不会不太可靠。我的意思是，如果你看美国政府对 Mythos 所做的事，他们之所以介入，是因为担心网络安全风险，而且他们是借助出口管制的威胁来阻止这个模型被广泛发布。我很难想象，政府会不想保留这种权力——也就是最终由他们来决定一个模型是否能够发布。 我认为他们应该保留这种权力。但也并不是说，政府里有人自己发现 Mythos 具有某些可怕的网络安全风险。是亚马逊。亚马逊指出了这一点，亚马逊还给白宫打了电话。 #### 触发政府行动的机制 所以，你会有这样一个系统：模型制造者彼此检查对方的工作。如果有什么东西让他们担心，他们就会告诉政府；然后政府再采取行动。 如果还有别的事情同样令人担忧，而那家公司又没有采取任何措施来应对这种风险，那么那就是政府介入并采取行动的时刻——而这正是刚刚发生的事。 #### 时间紧迫 为什么这一切都必须发生？ 嗯，我认为最好现在就做，我觉得应该立即做。 是的，这也是人们一直对我说的话。我们必须在接下来的六个月内建立起某种系统，因为模型改进的速度太快了。六个月时间已经很长了。 所以你认为应该比六个月更短？ 嗯，我的意思是，人工智能突破的公告实在太多了，有时候一天会有好几次。上周有多少次来着？ 很多。 我都数不过来了，你知道的。 是啊，很多。 所以，你基本上是说，不管是德米斯的提议还是其他人的提议，你们都需要坐下来，把这件事推动起来。 ### 人工智能治理的可行机制 我会建议至少建立某种非正式的**每周或每两周一次**的通话，而且最好给竞争者留出**一周或两周的提前接触期**。我之所以认为这种激励机制可行，是因为如果竞争公司知道某件事是安全风险，我想它们不会羞于指出对手的模型应该推迟发布。换句话说，我认为这种激励结构确实相当奏效。 这在某种程度上就像电影协会的运作方式：它是一个行业组织，决定电影应该如何分级，判断是否适合幼儿观看，或者不适合。那看起来运作得相当不错。所以，归根到底，你真正要做的就是在某家公司做了非常危险的事情、却拒绝采取措施降低风险时，请政府介入。 #### 彼此不信任的问题 你觉得这很棘手，但你们这些人彼此并不太喜欢，也不太信任对方。你们在社交媒体上不断互相侮辱。所以，你真的认为你能和那些你不喜欢的人一起做这件事吗？那些领导人之间似乎存在如此强烈的个人敌意。 **可以。**不过，我并不是山姆·阿尔特曼的粉丝，因为——如果你创办了一个本应是开源人工智能公司的非营利机构，而且它本来应该**属于全世界**，但最后却 somehow 变成了一家**80亿美元**的闭源营利公司，你会觉得，等等，这和我捐钱的目的完全相反。这就是我的问题，我认为这是一个正当的问题。 我也认为，达里奥大概同样不是山姆·阿尔特曼的粉丝，因为他觉得事实上，Anthropic 团队离开 OpenAI 的原因就是他们不信任山姆·阿尔特曼。否则，Anthropic 根本不会存在；他们还会继续留在 OpenAI。 我认为达里奥是一个非常有原则的人。他非常在乎一些事情，也非常在乎世界的未来。而且到目前为止，我见过的 Anthropic 每个人都让我觉得——没有人触发我的“邪恶探测器”，你知道，他们看起来总是善意的。而通往地狱的道路，我想，主要是由坏意图铺成的。 ### 就业冲击、机器人与普惠收入 尽管那里有几块带有善意的铺路石，我们也不想掉以轻心。不过，说到底，如果我们必须谈，我们就会谈。我的意思是，为了全世界的利益，把我们个人之间的分歧放在一边。**这对我们其他人来说是个很好的信号。** > 是的。 #### 人工智能与工作岗位 我可以、我们能不能转到另一个人们特别担心的风险上，尤其是普通美国人担心的那个？你知道，人工智能已经变得极其不受欢迎了，75%的人对此感到担忧，而我认为他们担心的是自己的工作。你看，达里奥 famously 说过，什么，50%的入门级工作、入门级白领工作会在几年内消失。你在建造类人机器人。是的。 他自己也把自己的坟墓挖得很深，尤其是在 Mythos 这件事上，因为他说，你知道，Mythos 非常可怕、恐怖，而且顺便说一句，我们要发布它，然后他又说，你这是什么意思？所以我认为，他以后措辞可能会不同。**不过，为什么？** 因为显然，如果你把所有人都吓坏了，然后又说“哦，我们要发布这个可怕的东西”，人们当然会对此感到不安。你知道，你已经明确告诉他们要害怕，然后你又把那个可怕的东西放出来，所以他们会害怕。这很自然。 我当然不想让人们惊慌，但我确实认为，有一个非常重要的讨论，应该围绕人工智能会以多快的速度、在多大程度上让人们失去工作展开。因为正如你所说，如果 10 年后，人工智能的智能比任何人类智能都更多，那么—— 是的。而且如果你是，我认为在这个国家至少你在这方面领先所有人，就是在推动类人机器人，这也会是—— 某种工厂工作。 所以，你是不是在某种程度上更接近达里奥，也就是说，你对工作岗位被替代的速度判断得更快？ 我确实认为这会是一条颠簸的路。因为人工智能将能够把任何工作做得比任何人做得都好。这一点会很快适用于数字化的工作，或者任何涉及人在电脑前、在电话上工作的事情。人工智能可以做所有这些，而且很快就能做所有这些。 我意思是，就软件工程而言，我们已经出现了这样一种情况：人工智能在写软件方面已经比至少 90% 的人类更强。这里说的是 90% 的专业软件工程师在写软件方面。我的意思是，实际上它正发展到会比 99% 的人更强的地步。然后它会发展到根本没法竞争的程度。它会达到我所说的 **Stockfish 水平**。 > 所以，Stockfish，Stockfish 是那个国际象棋程序—— Stockfish 在国际象棋上强到什么程度呢？它会轻松击败马格努斯·卡尔森，或者任何人，在国际象棋上都可以，而且即使运行在一台小电脑上也是如此。我猜，你大概甚至可以把 Stockfish 跑在手机上，然后击败马格努斯·卡尔森。它在国际象棋上就是这么强，而人工智能在写软件方面也会达到这么强。 > 以及在软件之外？ 在软件之外。 > 这适用于一切？ 一切。 > 一切？ 一切。 但你呢？对于体力工作、装配工作，你也需要类人机器人具备那种能力，而到目前为止那还没有，是吗？ 对，所以我才说的是数字化人工智能，然后是以机器人形式物理呈现的人工智能，其中机器人更或多或少只是一个执行器。它会有一定程度的本地智能，但由一个大型人工智能模型来管理。我也已经很多次说过，我认为工作将会变成可选项。 我的意思是，让我——所以我想，也许一个好的比较是园艺：你不必去园艺。你不需要在自己的花园里种蔬菜；你可以去商店买，而那里会有非常完美的蔬菜。或者你也可以在自己的花园里种蔬菜，而它们实际上会更不完美。 ### 税收、通胀与公司控制权 tomatoes 不会像商店里买来的那些那么饱满多汁。它们会，看起来有点**手工感**。但是，如果你去朋友家吃饭，而他们用自家菜园里的蔬菜做晚餐，那是很不错的点缀。**所以，这就是工作未来会是什么样子。** “我明白你的意思。我的意思是，在那样的世界里，我会毫无办法，因为我连种菜都种不好。不过，我懂这个想法。即使每台电脑都比人强，人们还是喜欢彼此下棋。让我们就来想想这件事的政治层面。” “因为听起来，你是在描述一个世界，在十年之内，几乎每一份工作都能被一种智能做得更好。” “而且——” “是的。” “你会从这种智能中看到巨大的回报。像你这样的人，你是世界上最富有的人。” “那些失去工作、被替代、也许会去种菜的人呢？他们怎么活？而且会是什么样的——我的意思是，听起来像是**普遍高收入**，但你怎么走到那一步？我们来谈谈这件事的政治现实，因为现在——如果我们看看大多数国家的政治压力，人们对此非常、非常担心，而且非常反对。我看起来觉得，我们有一种风险，可能正走向革命，而不是走向你描绘的那种通往乌托邦的轻松路径。” “我的意思是，这会是一条颠簸的路。我不是说这里一切都会顺风顺水。很多过去存在的工作，如今都不存在了，因为有了电脑。‘computer’ 这个词过去是指一个做计算的人——那原本就是一个人的职业描述。你可以在网上看到一些照片，照片里是整栋摩天大楼，里面挤满了人，专门做计算，比如算你银行余额的利息。很长一段时间都是这么做事的，直到电脑出现。而且即使在一开始，电脑也非常昂贵，而且很难使用。区别在于，这里变化的速度被极大加快了。不过，人们还是会……你知道，有些人会对自己那份计算银行利息的工作不再存在感到不高兴。但现在我认为，你会很难找到想做那份工作的人。” “我想我有一个建议，关于人们可以读什么科幻书，来感受未来会是什么样子。我读过的、对人工智能未来最好的想象，是伊恩·班克斯的**《文化》**系列。” “我正在读《升格》。” “多亏了你，我已经开始读这些书了。” “但其实我并不觉得那样的未来很有吸引力，因为我不认为人类在那个未来里有主动性。” “他们有主动性。” “很小。” “比起那些心智来说，微不足道。” “很小的一部分。” “但讽刺的是，伊恩·班克斯你知道的，是个社会主义者。伊恩·班克斯的政治哲学非常不同。” “我不确定。我不确定我会完全同意这一点。” “那就让我们同意，也许那会是我们最后到达的地方。我担心的是这条路，而我们生活在民主制度里，人们对这件事非常担心。所以我想有两个问题。第一，你是否必须从像你这样的人那里大规模再分配给那些失去工作的人？你是不是需要交更多税？你是否需要对资本征收高得多的税，以便资助某种形式的普遍收入？否则人们靠什么生活？我认为，财政部应该 պարզապես直接给人们寄支票。” “但收入从哪里来？我的意思是，我多少懂一点经济学。如果你只是发支票，你就会引发通货膨胀。” “这就像我们现在试图思考的很多事情一样：这些问题在过去是相关的，但在未来将不再相关。所以，比如通货膨胀，本质上就是货币与商品和服务的比率。所以如果商品和服务的产出——” ### 多星球文明与长期投资回报 如果商品和服务的产出增加得比货币供应更快，就会出现通缩，而不是通胀。这里的逻辑是：如果货币供应增加了很多，增加幅度高到 **1000%**，你可以通过印钱，或者在今天这些日子里更改数据库来“打印”出钱——本质上是在数据库里创造货币——只要这种货币创造的速度**低于**商品和服务增加的速度，你实际上就会迎来通缩。所以我的预测是，问题会是通缩，而不是通胀，因为随着商品和服务产出的增加，如果商品和服务的产出增长速度快于货币供应，你就会有通缩。 对方表示，自己完全愿意相信这一点，并且对方很可能是对的，完全可能是对的。不过，真正挂在心上的问题，是如何从眼下这种极化、愤怒、恐惧的政策环境，走到那个理想状态。对方认为，可以描绘出这样一幅图景：人们会因为这一切而害怕得发抖，最终试图阻止它；也许他们阻止不了，但结果可能是经济被国有化，出现一种某种“极左”政府，征收离谱的增税，整个经济因为人们对一个听起来相当可怕的未来过度担忧而崩溃。因此，问题在于：现在该如何处理政治？ 他说，这既令人振奋，也令人恐惧。老实说，如果在任何一天问他，甚至在一天之内，他对人工智能的感受都可能从振奋变成恐惧。所以他想澄清一点：他并不是那种试图装作坦率、却其实只是“哦，一切都很美好”的人；也不是那种认为世界一切都会很好、没有任何风险的乐观派。他是在说，确实存在风险。对方表示双方在这一点上是一致的，但自己更想脚踏实地一点，更务实一点，思考现在能做些什么来限制这些风险。此前已经对模型制造者们能做什么给出了很强的论证，那么政府应该做什么？ 他回答说，也许对大家来说，协调一下彼此，互相指出各自模型中看到的问题，来减轻下行风险，会是好事。随后话题转到税收：政府是否应该向他征更多税，用于资助更多转移支付项目？ 他先说，首先，他确实缴了很多税。事实上，他创造了一个纪录，成为有史以来由一个人缴纳税额最多的人。对方指出，这也因为他是世界首富。他回答说，即便在那之前也是如此。所以他的猜测是，未来他将缴纳数万亿税款，而他对此并不介意；这就是事情会走向的方向。不过，他不认为在一个“钱”还重要的未来里，税收也会继续有多大意义。 接着，话题转向如何让人们感觉自己也分享了上行收益。他表示当然可以。比如给人们持有 SpaceX、特斯拉的股份，这一点现在有很多讨论。其中一个原因，就是他让 SpaceX 上市，这样公众就可以参与，可以拥有 SpaceX 的一部分。作为私人公司，我们在上市前允许拥有的股东数量非常有限；而作为上市公司，我们可以有数百万股东，作为私人公司则只能有几千名股东。 对方继续问，是否应该进行股份分配。比如阿拉斯加财富基金就是一个可以参考的机制；或者有人谈到所谓的“特朗普账户”，把它当成一种实现方式——你持有的部分权益会流向普通美国人。他回应说，就税收而言，比如他缴纳的税，自己的股票期权会先按联邦层面缴 **40%** 的所得税；再加上他大约有 **30%** 的时间在加利福尼亚，因此还要缴纳大约三分之一的加州州税，而加州州税现在大约是 **15%**。因此，他的税负大约是 **45%**。他希望人们明白这一点；他说不清这是否能算作“差不多一半”。然后，在他去世时，还会再被征收大约 **45%**、也就是差不多一半的税。到最后，他大概只会剩下自己原本拥有的四分之一。 但这件事对他真正的意义，只是让他在某一段时期内能够控制公司的方向。除此之外，它几乎什么也不意味着。直到有一天，人工智能聪明到足以接管一切，那么控制公司也就不再重要了。 随后，话题转向另一个让人担忧的问题：世界前进的方向正在由极少数极其强大的人塑造。对方认为，自己正处于那份名单的最顶端。不过，这和过去有什么不同？他表示同意，自己也认为过去一直都是这样。只是，正如对方非常生动地描述的那样，现在变化的速度极其惊人。 于是先谈对自己公司的控制权，而他现在显然拥有控制权。上市之后，他基本上拥有大约 **80%** 的表决股份；据他理解，只有他自己控制的股份投票，才可能把他罢免。如果理解有误，他请对方纠正，但他认为属于这一类的公司其实很多，人工智能公司也一样，比如谷歌也在这一类之中，Alphabet 由拉里和谢尔盖控制。他补充说，自己的情况更极端一些。那些公司都拥有表决控制权；马克·扎克伯格对 Meta 也有控制权，而且马克在人工智能方面非常努力，他认为马克很可能也会拥有领先的人工智能；他还提到，马克大概上周发布了一个产品，所以他认为 Meta 也会成为人工智能公司之一。 问题于是变成：让一个人对一家公司拥有如此多的控制权，是否合理？他回答说，自己真正需要的，只是确保能够专注于长期——所谓长期，他指的只是 **5 到 10 年**。作为一家上市公司的挑战之一，就是每个季度都要有出色业绩的压力，而不是去投资那些可能要 **5 到 10 年** 才会见效的事情。就以 SpaceX 为例，他需要、也想把意识扩展到地球之外，并且…… ### 星链、乌克兰战争与责任 #### 长期投资与短期压力 一个在月球、火星以及太阳系其他地方不断成长的文明，从回报角度看，**最终**我认为会有非常高的投资回报率。但在短期内，我们会把很多钱花在月球基地或者火星基地上，然后人们就会说：我明明要承受巨大的压力，因为你们这个季度的盈利没达标，是因为你们在火星上花太多钱了。我会说，是的，顺便提醒一下，这件事就在 `S1` 招股说明书里，而且这几乎是逐条列明、我们会去做的事情之一。可是他们还是会对这些事不高兴，因为他们会说，嗯，你原本说你的毛利率会是这样，结果实际上稍微更差一点，现在我们就要惩罚你，做空者也会一拥而上，你会承受很大的压力。 所以，我只需要某种办法来说明：听着，各位，我们会把重点放在 **5 到 10 年，或者更长时间跨度**的投资上。这会压低我们的短期收益。但如果从长期来看——而且确实有投资者，我们有很多投资者，是采取长期视角的——事实上，我非常喜欢我们的散户投资者。实际上，我发现我们的散户投资者总体上非常有洞察力，而且非常具有长期视角。 不过，这里面的一部分原因在于：如果你问激励结构是什么，那么对于投资组合经理来说，他们之所以会对季度盈利施加那么大的压力，是可以理解的，因为他们的薪酬、以及他们是否得到晋升，都取决于他们的投资组合表现；而且他们只有几年时间来做这些决策。随后，他们还会根据这些决策在一整年，甚至更短时间内的表现接受评估。于是，由于他们承受着对立刻回报的压力，他们就会反过来给公司施加立刻回报的压力。所以，一旦你理解了激励结构，行为自然就会随之发生。 #### 失去关键人物后的延续 > 但关键人物风险呢？我的意思是，如果明天你被那辆传说中的公交车撞了，会发生什么？毕竟你对这些公司拥有完全控制权。你有没有一个计划，让它们在没有你的情况下继续前进？ 我想它们其实会在接下来的几年里做得非常好。比如，SpaceX 有一个清晰的路线图——或者说，应该叫**太空路线图**。而且 Tesla 其实也有一张路线图，真的是字面意义上的路线图。 所以我认为，如果你看 Apple 在史蒂夫·乔布斯之后的情况，史蒂夫·乔布斯有战略愿景，也有一批产品，那些产品都是他曾经有过想法的，而 Apple 也确实做得非常好。不过，当你没有像史蒂夫·乔布斯那样的创造性天才时，你就会失去一些东西——Apple 缺少的是那些令人难以置信的突破性产品。 > 是啊。 他们做出了很棒的手机，很棒的电脑。可是 Apple 并没有拿出一种类似史蒂夫·乔布斯级别的突破性产品。 > 所以类比来看，这就是你给你所有公司带来的东西。 #### 火星与月球基地 你提到了火星。大多数人都把你看作那个想要创建火星殖民地的人，也就是为了让我们拥有一个多行星文明。 我已经这么说很久了。 你确实一直这么说，但现在你似乎把更多注意力放在 AI 上，放在未来 10 年里 AI 会做什么。你听起来也对把月球作为基地、从月球发射轨道上的 AI 卫星这件事兴奋得多。你是把注意力从火星上移开了，还是你仍然像以前一样对殖民火星感兴趣？ 我感兴趣的是：**把意识尽可能多地向未来推进的一系列行动**。这样，意识的未来光锥就会尽可能大，越大越好。我的意思是…… ### 战争、和平与现实主义立场 #### 星际文明与“星际迷航”未来 他描述了那种令人兴奋的未来：我们成为一个**遨游太空的文明**，在群星之间存在，而非反乌托邦科幻书籍和电影里所设想的那些伟大事物，终有一天会变成现实。他说，自己某种程度上想要的是**《星际迷航》式的未来**，也就是他口中的“星际战争”未来。他还补充说，自己在影院里看的第一部电影就是《星际战争》。 主持人追问：“真的？”他回答说，这件事可能对他产生了深远影响。他回忆起当时自己大概 **6 岁**，看完之后心里想：“这是我见过最棒的东西。” 当被问到：“你的整个人生是不是都在努力让这件事成真？”他回答说：**是的**。不过他也表示，自己年轻的时候并没有想到人生会变成这样；而现在，他的生活让他觉得有些超现实。他说，自己几乎不敢相信这些事情真的正在发生。 #### 现实、模拟与人工智能 主持人说，这让他更相信**模拟理论**。马斯克回应说，确实如此，因为他正在做的那些事情“太离谱了”，以至于很难相信它们是真的。他举例说，**星舰**是人类制造过的**最大、最强大的飞行物体**，而他们打算让它**每小时发射不止一次**。 主持人说，自己读到这个计划时也很震撼；当然，具体速度可能会被人挑剔，但基于马斯克过往的记录，大家应该假定它终有一天会实现。马斯克说：**它会实现。** 随后，他又说，自己也同样被这个世界震撼。虽然他是以更“天真”的角度看待这一切，但对他来说，**人工智能的发展，以及这些模型的能力演进，本身就已经令人难以置信**。 马斯克回答说，这一切基本上**正按他预想的方式发生**。主持人追问：“是吗？”他回答：“是的。”当主持人表示惊讶时，他补充说，不只是他，**很多人都预测过这件事**。他认为，**雷·库兹韦尔**的预测一直**非常准确**。当主持人提到“奇点”时，他接着说：**正在接近。** #### 星链的地缘政治力量 随后话题转向更直接的现实问题。主持人说，前面已经谈到他公司里的控制权集中问题，马斯克已经很好地说明了自己为什么应该拥有这种权力；但通过**星链**，他还拥有了**惊人的地缘政治力量**。主持人表示，自己也是星链用户，并称这是个**很棒的产品**。 不过，主持人指出，如果没有星链，乌克兰人会陷入**极其严重的困境**。主持人还提到，乌克兰政府多次公开感谢**斯塔林**，称其在保卫乌克兰方面发挥了关键作用。 主持人接着说，马斯克最近决定阻止被占领土上的俄罗斯人访问星链。马斯克纠正说，**他们从来没有在任何时候向俄罗斯人出售星链**。主持人则问，那些人是不是把设备“拿走了”，并一直在使用，直到现在才被阻止。 马斯克解释说，这些人本质上是通过乌克兰订购了星链终端，然后**走私**到东乌克兰、也就是俄罗斯人所在的地区，并在那里使用这些设备，**在某些情况下还用于攻击**。为了应对这个问题，他们与乌克兰政府合作，建立了一个**白名单**，只允许**获批的星链终端**接入。 不过，这样做也有副作用：一大批原本只是无辜使用星链、只是想上网工作或接受教育的人，现在也**无法使用星链**了。 #### 战争、和平与责任 主持人问，这些都是**后果重大的地缘政治决定**，他对拥有这种权力是什么感受？他是否真的可以**决定战争的结果**？主持人连续追问：“这感觉如何？你拥有这种权力是否正确？” 马斯克回答说，他不确定自己是否真的在决定乌克兰战争的最终结果。他表示，希望能尽快达成某种**和平协议**，因为**两三年来边界几乎没有移动**，而且**前线每天都有很多人死亡**。他认为这里存在很多**一厢情愿的想法**，例如有人说俄罗斯应该**完全撤军**，但这**不现实**。他说：**我真的……** ### 政府支出、援助争议与政治反思 我觉得这里面还是需要有某种、某种、某种——也就是，我们必须对这件事保持务实。我们不能接受的、我认为会很糟糕的，是如果前线还要再有三年的人毫无意义地死去。那时候你就得说：你要怎么向那些死在前线的男人的孩子们解释？俄方也是一样。顺便说一句，他们也是被征召然后送到那里去的。 我对那种穿着讲究的外交官非常反感：他们在奢华的地方吃着七道菜的晚餐，而前线有人在死去；他们还在那里高谈阔论，说俄罗斯应该撤军，可他们自己又不去。俄罗斯不会撤军。所以，真的需要在这条线附近达成一个被接受的、某种程度上的和平。 > 你认为，推动你所理解的正确和平方向，是否也是你的责任，要在其中起到一种倾斜天平的作用？ 我一直在倡导和平。我很久以前就说过，这里真的需要对俄罗斯做出某种让步。不是我支持俄罗斯，我只是务实。如果不这样，人们就会白白死去好几年，什么也得不到，而那正是已经发生的事。 > 我不知道。我的意思是，乌克兰人现在做得…… 乌克兰人现在做得相当不错，凭借他们令人难以置信的无人机能力，在俄罗斯境内进行打击，而且普遍的共识是，战争的平衡正在发生变化。但我的重点不在于……乌克兰不可能夺回那些领土。这不会发生。 我真正关心的是，你是否认为，鉴于你通过星链拥有如此巨大的力量，你是否应该使用这种力量；而这非常罕见，因为一个个人行为者竟然能够通过打开或关闭一种能力来塑造冲突。 > 你觉得我应该以不同方式做这件事吗？ 我的意思是，我认为你支持乌克兰是对的。你知道，这不会让你惊讶，但我认为俄罗斯的侵略，出于很多很多原因，都是一种令人震惊的侵略，而我认为你做的那件事是重要的。 是的。我的意思是，我对那场冲突的背景做了非常深入的研究，以准确理解到底发生了什么。我还会想到那句老话：战争中没有天使。 ### 援助削减、死亡指控与回应 #### 对政治介入的反思 选举之后，你变得非常积极地卷入政治，你通过“道格”试图削减大量支出、重塑政府。你现在怎么看待这件事没有取得巨大成功这一点？从结果上说，削减的开支远没有你试图削减的那么多。回头看，你后悔这么深入地卷入政治吗？你觉得这是件好事吗？ > 我想，我想我在政治上卷入得有点太深了。老实说，有点得意忘形了。 #### “道格”的目标 “道格”这类工作的目标，是试着对巨额赤字做点什么。赤字非常庞大。利息支出已经超过了花在战争部上的钱。基本上，如果把美国现在的战争部和情报部门的所有开支加起来，那还比债务利息支出少。所以我们确实需要仔细审视支出，确保钱是以合理的方式花出去的，确保它没有被浪费，也没有被用于欺诈活动。 我因为这件事受到了很多抨击，当然也是意料之中。但是人们并不理解，“道格”团队批准付款这件事其实有多么简单。真的，如果我们——我们只要求拿到收款人的联系方式，或者一些证据，说明这笔钱确实会用于预定目的。可是一次又一次，我们被告知需要把钱电汇到非洲某个重要项目，我们就会说，等等，汇款指令却是寄到华盛顿特区的迪奥特和图伊什，而不是非洲。所以我们想把钱直接送到非洲，请你把我们和收款人联系起来，这样我们就可以直接把钱发给他们，然后我们得到的就是沉默。 #### 对浪费的判断 > 我们不需要重新翻“道格”的旧账。我毫不怀疑，美国政府里有很多浪费。我想，可能比任何人能想象到的都更糟。 不过，你的说法里有一个公平的批评，那就是你关闭了很多项目，这大概——事实上，肯定——造成了不必要的痛苦。我的意思是，那并不是…… > 不，不。 你一点都不接受这个说法。 > 它造成了很多抱怨。 你正在观看我对埃隆·马斯克的采访。如果你想提前观看更多采访内容，可以点击上方链接订阅《经济学人》。现在回到采访。 你不接受这种说法吗？也就是说，粗暴一点、简单一点地说，非洲有任何一个孩子因为这种骤然变化而死了吗？ > 零？ 我只是觉得这不对。我只是…… ### 欧洲、媒体与民粹争论 我不认为……我的意思是，我一直听说非洲有人在报告—— “有多少个非政府组织能够顶上来？因为你要记住，这件事发生得很快。所以这里有成千上万的非政府组织。” “对。不是每个人都像你一样快。” “如果抗逆转录病毒药物的资金一夜之间被切断，直接停掉，那么当人们无法获得这些药物时，他们就会死，而且它就会……” “不，不，只有在他们无法为此获得资金的时候。” “但是盖茨基金会有500亿美元。” “那又怎样？” “任意一个许多组织中的任何一个呢？还有那个……呃……那个……” “麦肯齐，呃，她姓什么来着，以前捐了500亿美元。那又怎样？但你知道，我们还是务实一点。在这些国家里，美国国际开发署原本是最大的资助者。但我不想有一种……” “美国国际开发署是一个政治组织。” “它也可能是，但它是卫生保健系统最大的资助者。所以我非常、非常确信……政权更迭……” “而且，而且，拥有……” “美国国际开发署的资金也并没有停止，而是被转到了国务院。” “它停止了。在非洲有大量项目被关闭，那些关于这件事的说法都是假的。这些说法是错误的，是胡说八道，绝对是胡说八道。不过，显然，当资金被切断，针对的是欺诈性组织，或者别的什么，你觉得他们会怎么说？你觉得他们会说，‘请继续资助这个欺诈行为’，还是你觉得他们会编出一个听起来令人同情的悲惨故事，以便让资金恢复？显然会是后者。而那正是他们所做的。但没有人因此死去。” “嗯，这正是我想提出异议的地方。我认为，你确实可以对特朗普政府下美国援助制度变化的方式抱有很多同情。不过，我认为这种变化发生的速度和突然性，几乎肯定造成了不必要的痛苦和死亡。我认为这两点都可以……” “不，我认为那完全是错误的。” “好吧，嗯……” “而且显然是错误的，因为我们谈论的资金数额，远远低于可以通过私营部门、通过像盖茨基金会这样的基金会所支持的额度，或者像麦肯齐·贝佐斯基金会这样的机构。她已经捐出了数百亿美元。盖茨基金会也有数百亿美元。他们完全有能力非常迅速地行动。如果他们没有做到，我会说他们同样要负责。” “我明白了。好吧。” “显然如此。” “好吧，公平的观点。” “零人。” “我听得很清楚。” “零。” “我听得很清楚。” ### 英国安全、移民与欧洲叙事 >> 显然，>> 呃，在国内，你你已经退出了“道格”项目。做你想做的事情很困难。你刚才已经解释了这一点。但这个政府已经朝着一些方向走去，我怀疑这不是你两年半前所预料的。你知道，我不会同意任何一个政府做的所有事情。>> 你对这个政府失望吗？ >> 不，我认为这个政府总体上呃是相当出色的。不，没有任何政府是完美的，但它呃比替代方案要好得多。 >> 我们能谈谈欧洲吗？这是你非常非常关注的一个地方。呃 >> 我并没有那么关注欧洲。 >> 我觉得从你的帖子来看，你其实相当担心欧洲。呃，你你支持—— >> 我的意思是，我只是偶尔发点东西。 >> 其实挺频繁的，不只是偶尔。不过我这么问，是因为我作为一个住在欧洲、住在伦敦的人，确实很感兴趣。 >> 是的。 >> 呃，你描绘了一幅图景，首先，你支持的不只是民粹右翼，事实上，在一些国家里甚至是极右翼、非常边缘的政党。 >> 不，我支持普通人。 >> 好吧。 >> 你所谓的极右翼是错误的。 >> 你认为他们就是普通人。好吧。 >> 是的。呃， >> 说真的，你完全可以回到十年或十五年前，这些这些这些政策当时完全正常。实际上，你你，你知道，我觉得其中一个有趣的把戏是，很好笑的一种做法，就是拿一篇奥巴马或希拉里的演讲，然后去问某个人，呃，他大概属于我所谓的“疯癫左派”的那种人，然后说，哦，你觉得特朗普的这篇演讲怎么样？他们会说，哦，天哪，他是有史以来最糟糕的人。其实那是奥巴马的演讲，或者其实那是希拉里的演讲。 >> 我我我同意。不，我同意这个国家的重心已经转移，当然民主党也向左转了。但我说的不是这个。我说的是像鲁珀特·洛这样的这些人。其实他们就是普通人。呃，就是普通人。就是普通人。然后，原则是这些——告诉我哪一条听起来可怕：我们应该有安全的边境；我们应该有安全的城市；呃，我们应该有合理的支出。这三条里哪一条是，嗯，是我们所谓的极右翼边缘立场？而且，我想要郑重地谴责你和媒体对极右翼的荒谬描述。这是错误的、误导性的，而且荒唐。请把这一段保留下来。 >> 我们会把这些都保留下来。但让我让我让我—— >> 不要删掉这一段。 >> 让我反驳一下。让我反驳一下，因为你有—— >> 荒唐。伊隆，你有多少？在 X 上接近 2.5 亿粉丝。 ### 权力、媒体信任与公众影响 >> 是的。 >> 你会说一些话，比如 >> 受欢迎的人 >> 引用“英国内战是不可避免的”。只是问一下。 >> 是。 >> 我的意思是，你上一次在英国是什么时候？ >> 呃，几年前。 >> 正是如此。所以，我住在那里。我一直都在那里。那不是…… >> 你住在一个封闭的环境里。 >> 不，我其实没有。而且数字也证明你说的不对。 >> 什么数字？所有关于犯罪的数字。伦敦比美国任何城市都安全得多。英国的暴力犯罪并不像你想象的那样。事实上，它正在下降。你你描绘了，而且因为你有这么多关注者，那么多美国人都相信了，你的一种看法是，欧洲和英国都被可怕的穆斯林移民淹没了。每个街角都有强奸。还有一种文明毁灭的景象。我从来没有说过那些事。只是根本不是这样。嗯，你说英国内战是不可避免的。是的，如果当前趋势继续下去，那就是…… >> 为什么？ >> 嗯，如果如果你有一大群而且增长极快的、信仰与西方信仰相抵触的人。嗯，到了某个时候，就会有一个清算，他们会试图实施自己的观点，而反对他们的人也会反对，这就是你所说的内战。而且很明显，这就是趋势。嗯，而且……而且你绝对生活在一个与世隔绝的环境里。如果你愿意，我们可以去英国实地走一趟。 >> 当然。我很愿意跟你去英国走一趟。 >> 然后然后你就会看到我一直生活的我的国家，而你几年前才去过。 >> 我去过那里整整一百次。 >> 但你最后一次是什么时候？ >> 就是几年前。 >> 你知道为什么这件事让我很恼火吗？因为你真的塑造了人们对英国的看法，而我接触到的那么多美国人、和我交谈过的那么多人，他们会说，我前几天刚遇到一个，类似于“伦敦真是个危险的地方，怎么会这样，你知道，到处都是诱骗团伙，到处都是暴力”，这种图景是人们从你发布的东西，或者在X上发布的东西里得到的。比如，你发了那个《公民义警》电影的48小时内容，你知道，它描绘的是一种反乌托邦。 我看过。 >> 是的， >> 很不好看。我昨天看的。那不是一部很好的电影，但它也描绘了一个欧洲的反乌托邦图景，而且美化了私刑暴力。它美化了对一个穆斯林移民家庭的谋杀。我真的认为，把它发到X上对你来说是不负责任的。 >> 我认为那是一部电影。嗯，而且值得一看。 >> 你显然是在暗示欧洲是一个反乌托邦的地方，而你…… >> 是的。我的意思是，为什么你不更多地去反击欧洲的审查制度？为什么你不……看起来你根本没有在反击欧洲的审查制度？ >> 那不是真的。我在做，我认为…… >> 他们因为社交媒体帖子把人关进英国监狱。你认为这合适吗？ >> 不合适。我们也发表过反对它的社论。但我认为那种事是我觉得糟糕的。我认为如果你和我都同意这一点，但我不认为你必须美化私刑暴力，也不必用你正在做的那些方式发帖，并且把欧洲描绘成一个完全不准确的画面，你…… >> 我不认为那不准确。 >> 我们应该去英国走一趟。 >> 是的。而且其中一……英国其实在融合移民方面做得非常好。英国在这方面非常有效。当然有问题。我是第一个承认有问题的人。 >> 是的，存在重大问题。 >> 有问题。但它并不是。它真的不是你现在对240万粉丝所描述或暗示的那样。它……而且我认为这是个问题。 >> 不，我认为我是完全正确的。 >> 好吧，那我们就得…… >> 这就是为什么你有言论自由，或者至少它允许人们说一些错误的话。但你的意思不只是你有权说你想说的话。你的意思是，你 ### 欧洲安全、边境与福利激励 “我知道我关于欧洲是对的，而且我真的不认为你是对的。” “我认为我是对的。我认为你会发现，欧洲的大多数人，或者欧洲的许多人，并不认为你在这件事上是对的。我们先来谈这个点吧，”对方接着说，“因为媒体一直在忽视正在被忽视的现实。” “我不认为那是真的。” “我真的——” “而且他们被电视和传统媒体编程了。” “但是，你为什么会这样？这我想，连我自己都觉得，这大概是更大的问题。你为什么专注于这个？你为什么对它感兴趣？因为一方面，我们开始这段对话时，你向我描述了正在发生的那种极其变革性的、惊人的、是的、会改变文明的事情，接下来十年就会发生；而另一方面，你又是那种持续参与到社交媒体最糟糕的部落主义、那个粪坑式场域里的人。比如，这怎么能并存？你是不是——你知道的——一边是关于世界的两种非常不同的看法。对，我不认为它们是矛盾的。” “但是你为什么做后者？那个部落主义？我的意思是，人们说你是种族主义者。人们说你是，你知道的，关于你还有各种各样的说法，我相信你都会不同意。不过，我就是不明白，这样做的动机是什么。你是在发酵吗？” “我的伴侣，她是印度裔的一半；而且我和她有四个孩子。其中一个是以一位著名的印度物理学家命名的。所以我会说，我不是种族主义者。而且，如果你看看我公司里受雇的人，我们有各个种族的高管；我觉得那里并没有任何种族主义。” “你反穆斯林吗？” “我反对的是，如果人们带着与当地价值观相抵触的观点来到一个国家，我反对这种情况。我反对那个。我反对，知道吗，我反对强奸和谋杀。我反对把那些与我们在西方已经接受的规则和法律相冲突的规则和法律强加进来。而且，我认为，像你这样的传统媒体不承认这一点，实在是太可悲了。首先，我认为你严重夸大了欧洲面临的挑战。其次，在一些领域，我完全同意你。我认为，英国在某些领域对言论自由的限制是有问题的。” “让我担心的是，你支持的人在某些方面真的相当可恶。比如德国选择党的一些成员，阿丽丝·魏德尔，我见过她，她是一个相当有思考能力的人，但她的政党里有一些真正的新纳粹分子，还有一些真的、真的很糟糕的人。” ### 移民、误解与中间派立场 “你对这种拥有 2.4 亿粉丝的政党的这种毫无保留的支持，意味着你在欧洲拥有一种权力，我认为你也许并没有意识到这种影响的规模，但你可以——” “我希望，我希望我确实产生了巨大影响。为什么？为什么你应该、为什么你有资格去塑造欧洲政治？什么？你甚至不住在那里。” “我把它看作整个西方共同体的一部分。” “但你明白为什么这会让人觉得，这个人拥有如此多的权力，他是世界首富，他觉得自己有权影响我们的政治吗？这让人们——这就是为什么，正如你知道的，我们一开始谈话时说到超级词汇。也正因为如此，人们憎恨你。” “我是说，有些人的确憎恨你。” “是的，有些人确实如此。” “但你明白为什么吗？你觉得你在做的事情对西方有帮助吗？” “也许，也许有些人确实讨厌我。我……而且这……这大概是真的。我不在乎。嗯，那个……但是，但是正如你指出的，有 2.5 亿人关注我，这说明我认为喜欢我的人实际上比不喜欢我的人多得多。我还认为，越来越多的人其实比你意识到的更讨厌你们媒体。你意识到媒体是被鄙视的吗？你知道记者是怎么被看待的吗？记者的好感度大概只有 15%。” “我知道在美国是这样。” “所以，风水轮流转。他们讨厌你们。” “他们比讨厌我更讨厌你们。” “我认为，新闻业确实存在信任流失。我认为部分原因在于记者和新闻业犯过错误。我完全承认这一点。但我也认为，尤其是在社交媒体上，由你正在 X 上推动的那些东西所助长的那种两极分化环境，实际上会帮助这种情况，这会让问题变得更糟。” “我不这么认为。我认为是你们的问题。媒体……而且说到憎恨，你们比我更受憎恨，而且你们似乎甚至没有意识到这一点。” “我认为，相对于你，很少有人知道我是谁。所以我不认为我是在同一个级别上参与这场游戏。媒体整体而言……嗯，所以我的意思是，你们是被憎恨的。你们甚至知道这一点吗？你们大概不知道。” “我愿意认为，我能意识到我自己的个人缺点，也能意识到《经济学人》的缺点，以及我们世界观上的缺点。但我们所代表的，正如你所知，是自由主义价值观、传统的古典自由主义价值观；我们担忧权力的集中，我们相信个人，相信个人的尊严。我……我坚定地相信这一点，而且我一直认为你是一位古典自由主义者，但当我读到你……” “古典自由主义，J·S·密尔，有限……” ### 未来预测、人工智能与历史判断 #### 政府、自由与对欧洲的判断 “政府、个人自由。”——“对，我同意。”当我读你在动态里发的内容时，我有时会怀疑，你是不是真的相信这一点。——“嗯，我确实说过，听着，我相信**安全城市、稳固边境，以及对政府的合理开支**。”——“这并不让我变成右翼。”——“一点也不。” 接着又问：美国，或者欧洲国家，在这些方面谁的得分更高？——“美国更好。”——“不。”——“是的。” “安全城市”这一点，美国比英国危险得多；“合理开支”这一点，这里财政赤字更大，已经失控。你们做到了，你们没能把它降下来。至于“稳固边境”，在特朗普政府之下，我同意你的说法；在那之前则不同。但在这三项里，毫无疑问，欧洲处于更好的位置。可你却似乎把欧洲描绘成一个地狱。——“我不认为欧洲是个地狱。”——“好吧，这一点我们可以达成一致。”——“我什么时候说过那种话？”——“你塑造的欧洲形象就是那样。”——“你在编造。”——“不，我没有。你说英国内战不可避免，然后你基本上资助了那部公民义警电影，它确实把欧洲拍成了地狱。影片一开始就是那种不祥的音乐，然后写着‘欧洲’。” #### 暴力、监禁与枪支 ——“嗯，那里确实有失控的强奸和谋杀。”——“这个国家比欧洲更危险。”——“这个国家之所以存在危险，是因为我们没有把屡次实施暴力犯罪的惯犯关起来。” ——“嗯，这就是那种经典的做法，法院或法官没有把屡犯暴力罪的人监禁起来。如果某个人因为暴力犯罪被逮捕了整整 50 次，字面意义上的 50 次，那么他们最终会杀死某个人。所以你要么把他们关起来，要么就会有人死。”——“我认为枪支的普及也有很大关系。”——“我的意思是，这是一个危险得多的国家。谋杀率高得多，很大程度上就是因为枪太多了。” #### 取暖、空调与《经济学人》 ——“那我给你一个有趣的数字：欧洲因热浪死亡的人数，比美国因枪支死亡的人数还多。你为什么不写一篇关于空调的文章？”——“我们已经写过好几篇关于空调的文章，上周我们的封面还有一整篇长文，讲的就是为什么空调。”——“对，我们非常支持空调。”——“好，这就好。”——“非常支持。你应该读读我们。绝对如此。该给的认可要给。” “我觉得你对《经济学人》的看法并不完全准确。所以我会——你来看看英格兰，开始读《经济学人》，然后我会在这件事上承认我对你的批评是错的，因为英国和欧洲有很多地方并不安全。你不能只是走……” > “但在这个国家里要多得多。多得多。” > “不，我不这么认为。好吧，我们去让我的事实核查员查一查。” > “是的，我不认为那是真的。” > “让我们先不谈这个，因为我想我已经明白你为什么这么做了。” > “重点不在于那个，问题不是‘美国是不是完美？’问题是，欧洲是否存在一个严重而且正在增长的问题？绝对存在。更危险。我们就是从这里开始的。” > “欧洲有一个严重而且正在增长的问题。我不会说美国没有问题。当然，它有问题。不过，我们都应该努力去处理这些问题。” > “这一点我们可以同意。我们都应该努力处理这些问题。我的意思只是，我认为你夸大了欧洲问题的规模，而且……” > “我认为你们这些人对局势已经麻木了，没有意识到问题的严重性。” > “我还认为，你的介入，尽管可能是出于善意，却有可能让欧洲的问题变得严重得多。” > “怎么会？” > “因为你是在把支持投给那些原始独裁者式的人物，他们并不是只想确保穆斯林更好地融入，或者守住边境，而是有非常明确的法西斯倾向；而你会导致欧洲——我认为你这番话完全是虚构的，呃，而且真的，呃，我只是说，他们需要——欧洲必须有安全的边界，呃……” > “好吧，在这一点上，不要让大量持有与欧洲被接受观点相抵触的人进入，并且不要让他们不能实现某种程度的安全文化融合。这只是常识。” > “如果你说的只是欧洲应该有安全的边界，我完全同意。那样的话，我确实误解了你在社交媒体上的介入，因为这不是我从你支持的人以及你所做的事情中得出的看法；但如果那是你的目标，我和你有同样的目标——欧洲应该有安全的边界，我认为这完全可以接受。” > “这就引出了一个问题。” > “而且让我解释一下，这里的根本推动力是什么，也就是为什么边境不安全：当你有一个向任何来到那里的人提供大量福利的福利国家时，你就制造了一个非常强大的经济推动力，促使任何生活水平低于那个标准的人前往欧洲。这是一个显而易见、强大的驱动力。人们会去那里，如果他们从欧洲得到的生活水平高于他们……” 此外，世界上别的地方也有这种情况。这很基本。>> 我完全同意这一点。我不，我不>> 这是一个非常基本的激励结构。嗯>> 经济条件、经济影响决定了很多迁移。我认为庇护是另一个问题，但我认为你，我认为你完全正确。确实存在迁移压力。不过，你没有关注的还有别的事情，那就是迁移带来很多好处，尤其是在欧洲这样的大陆上，那里是一个快速老龄化的大陆。所以我们可以完全同意，完全不受控制的边界是个坏主意，但我认为欧洲受益于有移民、受控制的移民。它带来——>> 是的。我喜欢，我赞成移民。显然，如果我不赞成那就太虚伪了，因为我是移民美国的人。嗯，我赞成移民，如果移民的人……是会成为社会中有生产力的成员。嗯，如果他们会诚实，而且不会虐待那个国家的人，他们就会。>> 这一点我都同意。>> 是的。>> 但我认为欧洲在这方面做得比你给它的评价要好。这就是我认为我们分歧所在。不过我们继续。告诉我，你认为人们最常把你误解成什么？>> 好吧，我的意思是，你刚刚就把我好多事情都弄错了。基本上，刚才那二十分钟里说的几乎全错了。>> 所以我弄错了，我弄错了你的，你的——>> 好吧，别重复了。>> 好吧。所以你政治上的那一面，人们最常误解。>> 对。我的政治观点非常，非常中间派。它们不是右极端，而且坦白说，把它叫做极右，我认为这是对历史的侮辱，是对许多民族的侮辱，而且这是一种骇人的谎言。嗯，这完全荒谬。我实际上已经明确表明了我的立场，而且我对此说得非常清楚，那就是必须有安全的边界，如果有移民涌入，他们需要是会认同西方理想、认同西方价值观的人；如果他们不认同，而且如果长期增长的是一群不认同，或者在某些情况下坚决反对西方价值观的人，你就是在为内战埋下伏笔。这是显而易见的。一个孩子都能看出来。>> 所以，但这并不是右翼观点。我只是在陈述现实。>> 嗯，我想我们都可以同意，证据将会决定我们谁更正确或更不正确。而且我们会在欧洲不同地方为我们的两种观点找到证据。问题在于整体上会是什么样。>> 我非常善于预测未来。 “我不是完美的，但我非常擅长预测未来。”他接着说，自己的命中率对人类而言“非常高”。不过，这也带来一种“卡桑德拉效应”：人们不相信他所说的事情很可能成真。因为他“能看到未来”，不是完美地看到，而是以比大多数人更高的成功概率看到未来，包括那些人们在某些情况下觉得反直觉的事情。 他再次强调，自己并不是说总是正确——“我肯定不是”——但他的命中率“非常好”。可这种“卡桑德拉效应”意味着，人们没有意识到他所说的话会变成现实。也许不会 בדיוק按照他当时设想的时间发生，但终究会发生。至于历史会如何裁决，“历史会写下判决”。不过，他认为，大家会看到，他说过的话里“几乎没有什么是不准确的”，而且“绝大多数”他说过的内容都非常准确，并且会成真。 > 除非方向发生某种改变。你对未来的预期里，人工智能这一部分和我们前面谈到的后半部分、也就是政治部分，哪一部分信心更高？ 他回答说，人工智能——也就是数字超级智能——被称为“奇点”，像黑洞一样，因为你不知道在那之后会发生什么；它会把一切都吸进去。所以在他看来，真正重大的宏观影响里，人工智能和机器人会主导一切，而且这种变化会发生在一个少于十年的时间尺度上。 这也就意味着，前面谈到的其他内容“没那么重要，也没那么相关”了。人工智能与机器人革命会更早到来；他说，它会比英国内战更早发生，而英国内战“可能还要20年”。相较之下，人工智能与机器人奇点“10年后就会到来”。 对方回应说，希望这些善意、全能的人工智能能够防止这样的结果。她/他又补了一句：它们大概会的。 最后，对方说：“埃隆，我并不是完全同意你说的每一句话，但跟你交谈总是绝对迷人。非常感谢你。”他回答：“不客气。”随后又说：“我不无聊。”对方立刻接上：“你绝对不无聊。”